2023年9月28日，博雅生命董事长、细胞科技领域资深行业专家、江苏省领军型科技创业人才李诣书博士接受了中央广播电视总台中国之声《新闻超链接》的采访，就干细胞相关知识进行了科普。以下是采访全文。

主持人：我们首先还是先来了解一下干细胞，它是怎么产生的呢？

 

李诣书博士：

 

干细胞就是人体中最原始的一种细胞。它理论上可以通过诱导变成人体中的各种细胞。那这种细胞存在于哪里呢？其实从一个受精卵开始，它就是一个干细胞，它在九个月就可以从一个细胞分化成一个宝宝。

主持人：那这种细胞到了成年之后，我们体内还有吗？

李诣书博士：

 

有的。那我们来了解一下干细胞到底存在于哪里？受精卵是一个干细胞，它在分化成宝宝的过程中首先出现了胚胎干细胞。当宝宝出生以后，脐带血、脐带和胎盘里也会有干细胞。脐带和胎盘作为生宝宝的围产期附属物，过去我们把它扔了，后来发现这里面有大量的干细胞，这种细胞叫围产期干细胞。当我们长成成体以后，还会在脂肪里有干细胞，骨髓里也有干细胞。所以干细胞是伴随一个受精卵到成体的整个过程中都存在，但它的分化能力随着年龄的增加而变弱。

主持人：了解完概念之后，我们来看一下最近的新闻，就是我国人源干细胞国家标准——《生物样本库多功能干细胞管理技术规范》发布了。那我们知道过去在干细胞这个新兴领域，已经有了团体标准，还有国际标准。这次出台的国家标准，它的意义是体现在哪些方面？跟之前的标准相比，差异体现在哪里？

李诣书博士：

其实我们说到生物样本库，其实也叫生命银行，里面存储了很多跟人体相关的包括组织及细胞等样本。过去在这个领域，国际上有很多标准和指南，比如我们常见的ISBER国际样本库行业指南，以及我们经常听到的AABB等比较权威的标准。

 

那这一次，我们国内发布的这个标准，其实在这之前严格意义上还没有一个正式的官方标准，但是国内已经有很多的机构、组织或者是协会发布了一些团体标准。这次发布的标准是由中科院动物所、北京干细胞与再生医学研究院等几个机构共同发起的，进一步规范了生物样本库在科研领域的应用规范。

 

我觉得对行业来说一定是一个特别好的事情，因为只有规范了生物样本库，才更符合国家战略的发展需求，包括伦理、政策法规以及未来的应用等方面。另外，我觉得这也意味着更多的人来关注了我们行业，我们行业在未来发展上也会越来越规范。

 

主持人：有了这样一个规范，我们就知道具体应该怎么做以及边界在哪里了。接下来，我们来了解一下这个标准出台之后各个环节的具体操作细节。比如，干细胞采集和接收方面，谁能采，谁能接收？这个过程是怎样的？

李诣书博士：

 

我们回归到干细胞到底怎么采集？谁能采？怎么收？其实就取决于是哪一种干细胞。目前我们国内对几种干细胞的采集要求还是非常明确的。比如造血干细胞是完全按照血液制品管理方法来操作的，所以它已经有明确的管理方法要求由有相关资质的机构进行采集、分离，以及未来提供给医院使用。

 

还有一些干细胞，比如刚才讲到的脐带和胎盘干细胞，卫健委曾明确规定胎盘和脐带组织是由产妇所有，产妇有权决定如何处置，所以是由产妇来决定交由谁进行存储和保管。当然，这些组织基本上都会在医院采集，必须在无菌的环境下采集。

 

另外，比如刚才讲到的脂肪干细胞、骨髓干细胞还有牙髓干细胞，这都属于成体干细胞，它们的采集基本上也都要求是在医院里进行，那么至于说消费者或者客户愿意在哪里存储，它是有可以选择的权利的。

主持人：血液和胎盘看起来比较直观一点，整个采集的过程大家也能够想得到。那其他几种干细胞的采集会不会更复杂一些呢？

 

李诣书博士：

 

刚才讲的胎盘其实采集是最容易的。其实它就是产后扔掉的东西，对妈妈和宝宝都没有伤害。无非就是从产房把它拿出来。但脂肪和骨髓相对来说就比较难。比如脂肪的采集可能需要在腹部切开一个小口，那骨髓的采集则要抽骨髓。从这个角度上来说，胎盘和脐带的采集是最容易的。

主持人：我们采集到之后，怎么去辨别哪些细胞是干细胞呢？我们在操作的时候有什么方法吗？是要把它们提取出来吗？

 

李诣书博士：

 

对，你说的对。就拿脐带和胎盘举例，其实这些属于组织，不是以细胞的形态存在的。所以当采集了以后，我们要在严格的运输条件下送到实验室，因此对运输就要有严格的要求了，必须在一定的温度范围和一定的时间内送到实验室，然后进行预处理后将组织消化成细胞后提取出干细胞，然后纯化后进行冻存，所以整个过程相对来说是还是非常复杂的，它对整个的环境要求也特别高。

 

主持人：我们标准里面提到了干细胞是需要复苏和培养的，怎么去理解这两个过程？我们会用到哪些技术？

 

李诣书博士：

 

对，其实刚才讲的，我们把干细胞提取及分离了以后，要把它放在零下196度的液氮下冻存的。在零下196度液氮罐里，细胞处在休眠的状态。理论上细胞可以在零下196度的液氮下长期存活。非常经典的“海拉细胞”在大约70多年前就冻存在美国约翰.霍普金森医院的零下196度的液氮中，至今这些细胞的存活率能够达到80%到90%之间。

 

当要使用的时候，就要从液氮罐中取出细胞并将其复苏。这个过程需要通过程序降温，慢慢达到室温。当复苏以后，再根据临床的需要把它培养扩增到所需要的量。这就会涉及到在整个复苏的过程中细胞壁会不会破裂？细胞会不会损坏？因此就有了复苏率、存活率、纯化率等这些指标，同时还包括细胞在免疫学上的一些表达等指标。所以说，最后出厂的细胞就有点像我们手机的说明书，有很多指标都会清晰的明列在上面。

 

主持人：您提到干细胞的存储需要在液氮的环境中，那这是不是对相关的硬件设施要求很高？我们采集出来的这些干细胞，它们都是在这种所谓的资源库里面吗？是什么样子呢？

 

李诣书博士：

 

我们的液氮罐是一个直径大约为一米五左右的椭圆形罐子，里面装满了零下196度的液氮。因为液氮会挥发，因此设备还会有一些供应罐，当液氮挥发以后，它就自动会补充液氮进去。

 

它的要求是比较高的。第一，它密封性要特别好。第二，它稳定性要特别好。因为一定要保持这个温度，细胞才能平平安安的“休眠”。如果温度忽上忽下不稳定，细胞就会死掉。尤其是当我们存一些比较珍贵的细胞时，这种损耗带来的损失是非常大的。

 

现在我们行业主流的两个设备，一个是MVE，一个是BioArchive。然后随着国内技术的进步，慢慢出现了越来越多的冻存罐，我想具有生产冰箱这种能力的大企业，在未来都是有机会去生产高品质的冻存罐。

主持人：干细胞的质量评价方面，我们一般去怎么看哪些算合格？哪些算不合格呢？

 

李诣书博士：

 

其实干细胞的质量，它是一个相对来说比较宽泛的概念，通常来说主要看的几个指标：存活率、增殖能力、表面的蛋白表达水平、免疫调节能力、以及未来的分化潜力等。

主持人：标准适用于生物样本库人多能干细胞和小鼠多能干细胞的管理，不适用于拟用于临床治疗的生物样本的管理。这是为什么？

 

李诣书博士：

 

因为这个标准所针对的生物样本库属于科研级别的，它只能提取生物信息用于医学研究，推动精准医学的进步和发展。那临床级的库叫资源库，它是目前是按照国家药品注册的相关临床标准进行操作的，比如说我们公司现在的干细胞库，它就是为了未来服务临床以及再生医学的，所以这两个区别还是蛮大的。

主持人：那这个标准对于我们做临床相关的治疗会有一些指导意义吗？

李诣书博士：

 

一定会有指导意义。因为做临床的前期必须有一大部分的时间进行科学研究。只有前期做得更规范，后面才会走得更快更稳。

 

主持人：那了解完这些具体的细节，我们想知道干细胞能用来做什么？

 

李诣书博士：

 

、理论上干细胞可以治疗很多的疾病。现在国际上批准的干细胞能够治疗移植物抗宿主病、克罗恩病等等，那么在临床试验中，目前干细胞治疗涉及到的疾病有190多种。其中包括了肝硬化、膝骨关节炎等。我们公司今年也有干细胞新药进入一期临床了，用来治疗老年人的退行性病变，即退行性关节炎。另外干细胞针对的疾病还包括我们经常听到的系统性红斑狼疮，这种病被称为不死的癌症，患者是很痛苦，没有什么办法可以根治；干细胞针对的疾病还包括我们常听到的银屑病。所以随着科技的进一步发展，我觉得未来在这些领域都会有所突破。

 

主持人：怎么去理解干细胞治疗的原理呢？可不可以简单的把它想象为自己治疗自己呀？

 

李诣书博士：

 

国际上，很多人都将干细胞比喻成人体自带的药箱。它的原理主要是干细胞迁移到病变部位后，会有旁分泌作用，它会分泌或者是释放出很多的生长因子等，对病变的组织进行修复。

 

严格意义上，它是一种活的药物。它跟传统的药物相比有独特的优势，比方化学药，它是一种很稳定的化学分子结构，也是来自于身体以外的。但干细胞是本身人体自带的，并且又是“活”的，它的修复作用在某些领域非常好，因此我们一直管它叫人体自带的药箱。

 

主持人：那我们在使用它的时候怎么去让它变成我们想要的那种功能，而不变成其他的多种可能性？

 

李诣书博士：

 

其实您说的问题也是现在所有的科学家以及我们行业里的专业人士积极探索的。其实干细胞在未来的前沿应用是非常多方面的。

 

比如通过把干细胞专门诱导成某一种细胞，比如诱导成神经细胞治疗神经类损伤，诱导成肌肉细胞去修复肌肉损伤。这条路的监管以及研发的水平是比较难的。但是我们已经往前走了很大一步。干细胞既然是人体自带的药箱，它也有一个特别大的特征，就是自己的细胞自己用，是一种一对一的药物。未来细胞药物的发展还有一种，就是把它做成标准化的药物进行使用。

 

干细胞的应用方面还有组织工程领域，比如我们经常听说的3D打印，就是使用干细胞作为组织工程的原料。

 

另外，在未来的基因治疗中，干细胞也可以作为基因治疗的理想靶向细胞。

 

还有一个是大家都能理解的医美领域。干细胞以及干细胞培养过程中分泌的外泌体，未来在皮肤修复、面部填充等很多领域的前景都是非常好的。

 

主持人：人类对于干细胞的研究大概经历了一个怎么样的探索的过程？

 

李诣书博士：

 

干细胞的发展其实已经经历了蛮长的时间，在这个过程中也走了一些弯路，所有新鲜事物的诞生其实都是这样的。因为从无到有，再到大力发展的过程中，监管也尚未完善，科学家的研究也有很多未知。但是随着更多的精力加入及发展，才会慢慢有更成熟的监管政策法规，才会不断的完善研发制度。只有这些方面都慢慢发展起来，干细胞在未来才会有更多的发展。

 

随着全世界老龄化的到来，很多疾病尤其是退行性病变越来越受关注，比如刚才我讲到了膝关节损伤。现在发现干细胞在退行性病变上有特别好的作用。未来可以有更多的办法，比如可以用患者自己的骨髓干细胞打到关节腔进行缓解疼痛，还可以用脐带和胎盘的干细胞打到关节腔进行缓解疼痛，同样也可以用脂肪干细胞打到关节腔进行缓解疼痛。除了膝关节炎，还有下肢缺血，比如重症的糖尿病足以及女性的静脉曲张，干细胞都有潜力去修复。随着政策法规的进一步完善，以及随着科技的进步发展，我觉得未来干细胞能够更大程度的去提高老年人的生活质量。

 

主持人：那您所在的团队目前主要聚焦的是哪些领域？有什么样的成果已经出现了呢？

 

李诣书博士：

 

博雅生命开始于2009年，到目前主要有三大业务板块，其中一块业务就是刚刚讲到了这个生物资源库，我们现在在国内的市场占率非常高，将近有十万个家庭储户，存储的细胞主要来自于脐带、胎盘、脂肪和外周血，为未来的临床应用做好了准备。

 

第二块业务就是医疗器械。我们主要围绕着细胞治疗的医疗器械，比如当要用骨髓细胞进行膝关节损伤治疗时，需要把骨髓抽出来后精准地分离目标细胞。我们的医疗器械就专门把人体细胞精准的分离到你想要的目标细胞，然后把这个细胞再回输病灶去修复。

 

第三块业务是细胞类药物的研发。刚刚也提到，我们在今年2月拿到国家授予的进入临床的批文，就是用来治疗老年人退行性病变的膝关节损伤。

 

主持人：现在已经有很多的干细胞治疗方法进入到临床的阶段，患者是可以做这个选择的对吗？

 

李诣书博士：

 

是的，现在临床分两种模式，一种就是我刚刚讲到药品，这种情况下是不会跟患者收费的。还有一种就是归医疗技术，比如说刚才提到系统性红斑狼疮，国内协和医院在前两年发了一个专家共识，表明异体的健康干细胞用来治疗性红斑狼疮是非常好的一种医疗手段。那也在很多医院开始进行开展了这种临床。

 

主持人：这个为什么会用到异体呢？
 

李诣书博士：

 

系统性红斑狼疮它就是自己的自身免疫系统有问题。自己救不了自己。所以要用异体的。

 

主持人：那这种会涉及到配型的问题吗？

 

李诣书博士：

 

严格意义上来说的间充质干细胞免疫原性低，排异性很低。但是一定要清晰来源，比如供体及其家族情况、健康情况。另外，还包括细胞的培养过程要非常严格。

主持人：对于患者来讲，如果说医生把方案摆到你面前了，可以用干细胞的方法去进行治疗。作为患者我们这个时候应该考虑哪些方面？什么样的人会比较适合呢？

 

李诣书博士：

 

这个要看治疗什么疾病。比如说系统性红斑狼疮，如果干细胞治疗是目前最合适手段，我认为患者会选择这种手段。还有一些疾病，比如我们之前遇到的早衰症患者，我们也开展了早衰症的干细胞探索性治疗。我们跟北医三院的团队合作开展的，当时这个宝宝大概13岁，她妈妈有一个基因缺陷，爸爸有一个基因缺陷，结果一重叠就变成了显性。我们当时用他弟弟的胎盘干细胞对她进行治疗的时候，她的父母是非常愿意的，因为在这种情况下是没有办法选择。治疗以后患者反应特别好，她的视力、听力及肝功能都恢复了。一直到今年，她已经21岁了，还比较健康的活着。

 

所以在某些领域，比如说我刚才说的是帕金森，以及老年痴呆，在目前没有办法治疗的情况下，干细胞也是一种非常好的选择。

 

主持人：那现在国际上对于干细胞领域的研究主要是聚焦于哪些方面？我们中国现在是处于什么样的水准上？

 

李诣书博士：

 

国际上主要分美国、亚洲（中国、日本、韩国）和欧洲三个大领域。其实整体来说，发展都是比较靠前的，中国在这个领域并不比美国差。但是其实行业的发展在很大程度上也取决于监管。我觉得在这个领域，中国的监管更保守，更稳妥，它会放的比较慢。但是市场的需求是很大的。

主持人：最后还想请您帮我们来展望一下未来。未来这个行业如果想更好的发展，包括科研、临床以及监管方面需要再打哪些补丁？我们的行业从业者和我们的科研人员需要在哪方面去发力？

 

李诣书博士：

 

其实我们行业从历史上发展到今天，大家就一直在争论，到底是按照药品管理还是按照医疗技术管理？国际上是两条腿并存的。如果是体外进行编辑过的细胞，它非常明确，是按照药品管理。在按照医疗技术管理的时候，又把细胞按照来源来分类。比如自体的细胞提取后不做其他操作再回输，这种就比较简单，但经过纯化和扩增这些操作后再回输，它就相对更加严格一些。现在国内的监管没有这么清晰，除了药品管理以外，在医疗技术领域其实没有特别清晰的政策。我们也在行业里面不停地跟监管部门沟通，也希望监管部门未来能够很清晰地参照国际上的分级管理，这样行业可能会发展的更快一些。

 

最后想分享一点：干细胞是人体自带的药箱，中国现在老龄化是非常明确的，我们也希望无论是监管部门还是行业，都奔着一个目标大踏步往前走，我们也希望行业里面的同行能够更加自律、更加科学的发展；希望监管能够提供更有前瞻性的科学指导。

 

主持人：好的非常感谢李博士今天给我们科普了干细胞的相关知识，谢谢您！